Het belang van de mbo’er. In gesprek met Rob Neutelings, bestuursvoorzitter van Curio

INTERVIEW | In opdracht van beroepsopleider Curio is onderzocht wat de maatschappelijke en economische waarde van het mbo in de regio West-Brabant is. Wat blijkt: mbo-studenten die een startkwalificatie halen, leveren de maatschappij drie keer zoveel op als de kosten van hun studie. Wij gingen met Rob Neutelings in gesprek over de opzet van dit onderzoek én de resultaten.

Wat is jullie visie op het mbo?

‘Het is voor het onderwijs cruciaal om vervlochten te zijn in de maatschappelijke context. Voor het mbo is dat helemaal cruciaal. Een goed voorbeeld daarvan is het traject LandGoedLeren. Dat ontstond doordat de voorzitter van de GGZ graag “in huis” wilde opleiden op het Zorglandgoed Vrederust. Dat wilde ik meteen doen, want onze

filosofie is dat je de basisopleiding wel op school doet, maar dat het veel interessanter is om de verdere opleiding in de praktijk uit te voeren. De voorzitter van de GGZ zocht daarna contact met de ouderenzorg en gehandicaptenzorg. Samen met de zorginstellingen leiden we deze studenten op, waarna ze in verschillende richtingen kunnen doorstromen. Daarbij gaan we een stap verder: we willen jonge mensen interesseren voor de zorg. Een succesvol project waarbij je opleiden en praktijk combineert.

Een ander project, “Zorgkracht”, deden we samen met het UWV, gemeenten en zorgwerkgevers. De twintig deelnemers zaten in de bijstand of hadden andere problemen. Ze zijn opgeleid om laagdrempelig werk in de zorg te doen. Door naar hun motivatie te kijken, ze goed te begeleiden en de verbinding te maken tussen opleiding en werkgevers hebben zestien van de twintig deelnemers dit traject afgesloten met een certificaat. Voor deze doelgroep is dat echt een enorm hoge score! Daarvan vonden er dertien een baan in de zorg. Drie van hen stromen door naar een reguliere mbo-opleiding. Vier hebben het niet gehaald. Dat kwam voornamelijk doordat hun taalniveau niet voldoende was om de opleiding te volgen. Daarvoor bieden we nu dan ook een voorfase aan om eerst de Nederlandse taalvaardigheid van de deelnemers te verbeteren. Ik was oprecht ontroerd toen een van de deelnemers bij het uitreiken van het certificaat zei: “Ik vind het fantastisch. Straks ben ik uit de bijstand en onafhankelijk.” Ik denk dat dat precies de opdracht is die wij als mbo hebben.’

Waarom vonden jullie het belangrijk om een onderzoek naar de opbrengsten van het mbo uit te voeren?

‘Het onderzoek heeft een heel praktische aanleiding. Ik was in 2017 in Canada met een delegatie uit West-Brabant, waar we een aantal onderwijsinstellingen bezochten. Deze zochten uit wat hun toegevoegde waarde is en wat de maatschappelijke kosten en baten van hun opleidingen zijn. Wat is nou de waarde van een diploma, zowel voor een persoon als voor de samenleving? Ik wilde dit ook heel graag in Nederland onderzoeken. Daarbij heb je natuurlijk al het gevoel dat je er als mbo toe doet. Dat gevoel wil je onderbouwen op basis van onderzoek. Waarom zijn projecten meer of minder succesvol? En wat zijn de interventies die je moet doen om succesvol te zijn? We lieten dat toen uitrekenen door een Nederlands bureau, gespecialiseerd in kosten-batenanalyses, om te onderbouwen wat onze toegevoegde waarde is. Een belangrijke les uit dat onderzoek heeft te maken met het feit dat op het mbo een relatief groot aantal studenten uit een risicogezin komt. In een risicogezin zitten factoren die studiesucces belemmeren, zoals eenoudergezinnen, criminaliteit, alcoholisme of een migratieachtergrond. Als deze studenten een diploma behalen, komen ze sneller aan een baan. Daardoor doen zij minder een beroep op zorgkosten of kosten in de veiligheidsketen. Dat heeft een enorm maatschappelijk rendement.’

Hoe is het onderzoek verricht?

‘Bij Curio hebben we in totaal 16.000 mbo-studenten. Als zij hun startkwalificatie halen, leidt dat tot een hogere kans op werk en hogere lonen. Verder doen zij dan minder vaak een beroep op voorzieningen, zoals uitkeringen en zorgkosten, is er een lagere kans op criminaliteit, hebben ze een betere fysieke en mentale gezondheid en zijn er minder inactieve, thuiszittende jongeren. Dit zorgt voor een hoger inkomen van de afgestudeerde student, minder uitkeringskosten, lagere maatschappelijke kosten en hogere immateriële baten, zoals een hogere kwaliteit van leven. Daarna is er nog een analyse gemaakt van voortijdig schoolverlaters zonder diploma versus mensen met een diploma. De conclusie was dat 1 euro investering een opbrengst heeft van 2,80 euro.’

Waarop is het gebaseerd dat de maatschappelijke kosten hoger zijn bij grotere problemen in het gezin?

‘Dat komt door de zogenaamde multiproblematiek. Daarbij worden gezinnen zonder problemen afgezet tegen gezinnen met problemen. Daarvan heeft het onderzoeksbureau gevisualiseerd hoe groot het beroep is dat zij doen op verschillende voorzieningen. Je ziet duidelijk dat als de mate van problematiek binnen een gezin toeneemt, de maatschappelijke kosten ook substantieel toenemen. Als je vervolgens kijkt naar de voortijdig schoolverlaters, dan zie je dat die multiproblematiek bij hen relatief veel groter is. Als het je dus lukt om deze doelgroep wel een diploma te laten behalen, zit daar enorm veel maatschappelijke winst in. Om die reden hebben wij ook veel projecten die zich specifiek richten op het voorkomen van voortijdig schoolverlaten. Ook die projecten zijn beoordeeld door hetzelfde bureau om objectief te kijken hoe succesvol ze zijn. Daaruit kwam duidelijk naar voren hoe belangrijk het is om een heel goede intake te doen: Wat is de achtergrond van iemand? Wat kan iemand? Wat is zijn of haar motivatie? Als je dat heel goed weet, kun je de begeleiding en interventie die je daarop zet, ook specifiek maken. Met een veel grotere kans op succes. Dat is een belangrijke les die wij trekken uit dit soort

analyses.’

Dat is natuurlijk een heel intensief traject. Hoe lukt het jullie om dit succesvol toe te passen?

‘Iedere docent heeft met voortijdig schoolverlaten te maken. Het begint ermee dat je je studenten kent en weet wat er speelt. Als je het idee hebt dat er iets aan de hand is, kun je als docent de eerste interventie vaak zelf doen. In tweede instantie worden er tweede- en derdelijns collega’s ingezet die hier verder mee aan de slag gaan. Maar voor de signalering is de rol van de docent cruciaal. Als hij of zij de studenten goed kent en weet wat er speelt, dan kun je potentiële problemen al vroeg in kaart brengen en met eventuele interventies beginnen.

Als een student is uitgevallen, ben je eigenlijk al te laat. Het is veel moeilijker om ze na een negatieve ervaring weer te mobiliseren en naar school te krijgen. Juist als je er kort op zit, bijvoorbeeld door een gesprek met een mentor, is de kans dat je het probleem kunt oplossen veel groter. Daarbij moet je altijd kijken naar wat past bij het individu.’

Wat zijn voor jullie de belangrijkste uitkomsten?

‘Dat het een goede zaak is om mbo-onderwijs aan te bieden. Dat wist ik natuurlijk al, maar dat kunnen we nu ook financieel onderbouwen. Bedenk wel dat dit onderzoek specifiek op de regio West-Brabant is gericht. Als je dit onderzoek voor heel Nederland zou doen, zullen de resultaten waarschijnlijk wel overeenkomen, maar regio’s verschillen, dus in Amsterdam bijvoorbeeld zou de rekensom net iets anders kunnen uitpakken dan in West-Brabant.

Wat ik hier vooral van meeneem, is dat als je interventies doet, je deze ook moet onderzoeken. En dat je de succesfactoren van je interventies moet kennen: bijvoorbeeld ervoor moet zorgen dat je het individu kent, en weten als er iets aan de hand is. Zorg ervoor dat je een net maakt waar iemand niet doorheen kan vallen. Je moet studenten een begeleider geven die verantwoordelijk is voor het hele traject. Die ook controleert of het goed gaat wanneer de student niet op school, maar op het werk is. Dat je ook samenwerkt met de werkgever van de student en dat je samen met elkaar één signaal geeft richting de student. Hadden we dat niet allemaal al kunnen weten? Misschien wel, maar het helpt als je het onderzoekt, zodat je ook zeker weet dat het goede interventies zijn.’

Zijn jullie dingen anders gaan doen naar aanleiding van de uitkomsten van dit onderzoek?

‘We pakken nu zeker dingen anders aan. De trajecten rondom voortijdig schoolverlaters hebben we ook individueel laten beoordelen. Daaruit blijkt dat sommige trajecten effectief zijn, maar ook duur. Andere trajecten zijn minder duur, maar ook minder effectief. Dan moet je een afweging gaan maken: waar ga je voor? Misschien kun je beter een keer 10 euro investeren als je zeker weet dat het rendement oplevert, dan 10 keer 1 euro investeren waarbij het maar de vraag is of het ook iets oplevert. Er op zo’n manier naar kijken gebeurde in het verleden niet. Dat bewustzijn is nu veel groter geworden.’

Hoe kan een passend vervolg aan dit onderzoek worden gegeven?

‘Dit onderzoek is een foto die je maakt. Uiteindelijk wil ik graag de film zien. Hoe was het nou vijf jaar geleden? Beweegt het de goede kant op? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar. Ik zou dit onderzoek over één of twee jaar heel graag nog een keer uitvoeren. Je moet altijd de ambitie hebben om het nog beter te doen. Waar zit bijvoorbeeld het verbeterpotentieel in?

Wij werken met belastinggeld en ik vind het van belang dat wij het optimale rendement uit dat belastinggeld halen. Ik denk dat we dat goed doen, maar misschien is er nog meer mogelijk. Dat vind ik een prikkelende gedachte. Dan helpt het als je weet op welke knoppen je moet drukken om effectiever te zijn.’

Is er op dat gebied dan ook een rol weggelegd voor de gemeente en het Rijk?

‘Ik vind dat wij ons als onderwijsinstelling horizontaal en verticaal moeten verantwoorden. Verticaal is dat allemaal goed geregeld. Ik verantwoord mij tegenover de onderwijsinspectie en het ministerie. Maar hier gaat het mij juist om een horizontale verantwoording. Ik hoef dit niet te doen, maar ik vind het van belang om te laten zien op wat voor manier wij een rol vervullen in het maatschappelijk veld. Wij zijn daarin alleen succesvol als we samenwerken met gemeenten, maatschappelijke organisaties en bedrijven. De oplossing ligt niet alleen bij het onderwijs. Het is ingewikkelde problematiek die je alleen samen kunt oplossen. Het mooie van de coronacrisis is dat de gemeenten, het UWV en onderwijsinstellingen de handen ineensloegen om dit type problemen op te lossen. Ik denk dat dat een heel goede aanpak is.

Daarbij ligt een heel grote uitdaging bij het opleiden van mbo-personeel. Kijk naar de arbeidsmarkt op dit moment. Er zijn heel veel mensen nodig, mede door de toenemende uitstroom door vergrijzing. De zorgbehoefte zal daardoor ook groter worden. Maar er stromen juist minder mensen het mbo in. Hoe ga je dit nou oplossen? Alle indicatoren staan op rood. Daarom heb je iedereen nodig, en zelfs dan heb je nog niet genoeg mensen.

Ik maak me hier niet populair mee, maar in mijn optiek zou je de vraag moeten stellen of wij niet te veel mensen opleiden met een academisch niveau, gezien de noden die wij hebben in dit land. Misschien moeten we nu dus arbeidskrachten uit het buitenland gaan aantrekken, want met de mensen in Nederland gaan we het niet oplossen. Tenzij we zeggen dat we minder mensen academisch gaan scholen en meer mensen op mbo-niveau gaan scholen. En ik weet dat dat een pittige uitspraak is om te doen.’

 Hebben de uitkomsten van dit onderzoek geholpen bij het vinden van een oplossing? Kunnen jullie nu beter inspelen op de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt?

‘Dit onderzoek geeft een boost aan eigenwaarde en zelfvertrouwen: kijk eens hoe belangrijk wij zijn als mbo. Ik hoop dat dit ook enigszins gaat werken in de beeldvorming bij ouders. Ouders zeggen vaak: “Liever niet naar het mbo, ga maar naar de havo.” Terwijl we maatschappelijk juist die beroepsopgeleide mensen nodig hebben. Als voorbeeld sprak ik laatst een jongen die nu als cameraman werkt. Hij wist dat hij dat wilde gaan doen en dat hij daarvoor een mbo-opleiding moest volgen. Maar van zijn ouders moest hij eerst zijn havodiploma halen. Na de havo ging hij alsnog naar het mbo. Hij had sneller zijn droom kunnen verwezenlijken als hij een meer rechtstreekse route had gevolgd. Hoe leuk is het om vakken op de havo te volgen zoals Frans,

geschiedenis en aardrijkskunde, die je niet nodig hebt voor je droombaan?

Werkgevers hoef ik het belang van het mbo niet uit te leggen. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar hoeveel leden in de Tweede Kamer een mbo-opleiding hebben, dat is slechts 10%. Terwijl van de Nederlandse bevolking ongeveer 70% lager of middelbaar is opgeleid. Als je als Kamerlid het mbo niet in beeld hebt, dan kun je daarop ook niet sturen. In zoverre helpt het onderzoek ook om het mbo-perspectief naar voren te brengen. Dat had ik van tevoren niet verwacht. Daar was het ook niet voor bedoeld. Ik wilde van dit onderzoek geen publiciteitscampagne maken, ik wilde dit gewoon weten. Met een intern doel. Daarbij gaat het uiteindelijk allemaal om het kind. Het

ene kind is een studiebol dat heel graag leest. Andere kinderen spelen graag buiten en werken graag met hun handen. Zorg nou dat die in een context terechtkomen waarin zij dat verder kunnen ontwikkelen. In Nederland duwen we iedereen in een soort academisch model. Terwijl we allang weten dat je de juiste talenten van iemand moet ontwikkelen. Je moet versterken wat je al hebt en niet proberen te ontwikkelen wat je niet hebt.’

Toch zien we geen toename in de grootte van de BBL-opleidingen.

‘Dat klopt. Het probleem daarbij is begeleiding. De zorginstellingen hebben het zo druk dat er geen tijd is om stagiairs te begeleiden. Rond de BBL-opleidingen heb je dezelfde problematiek. In een BBL-traject moet je een werknemer gedeeltelijk vrij maken om als leermeester op te treden. Omdat de druk op de zorg momenteel zo enorm groot is, zie je dus dat daar een blokkade zit. Wat wij daarom bijvoorbeeld tijdens de coronacrisis hebben gedaan, is zelf stagebegeleiders te verzorgen voor onze studenten.

Aan de andere kant zijn er juist ook mooie voorbeelden tijdens de coronacrisis te noemen. Rond de prikstraten en dergelijke hebben we heel veel studenten kunnen inzetten. Niet alleen Zorg-studenten, maar ook studenten van Veiligheids- en Hospitality-opleidingen. Die zijn allemaal een fantastische werkervaring rijker.’

Laten jullie dan ook aan de buitenwereld zien wat deze mbo-studenten hebben betekend?

‘Dat hebben we gedaan, zeker op regionaal niveau. Je bent echt trots op je studenten, en je ziet door de coronacrisis ook duidelijk wat de noodzakelijke beroepen zijn, en welk opleidingsniveau bij deze beroepen hoort.’

Wat wil je de lezer van dit artikel nog meegeven?

‘Eén: dat mbo heel belangrijk onderwijs is. Twee: de rol van de docent is echt cruciaal daar waar het gaat om het kennen van de studenten en weten wanneer welke interventies nodig zijn. Dit onderzoek onderstreept het belang van goede mbo-docenten. Dat is de boodschap die ik graag wil meegeven.’

Wat voor lesmateriaal hebben jouw docenten daarvoor nodig, denk jij?

‘De goede vraag om te stellen is welk lesmateriaal de studenten nodig hebben. Als je goed onderwijs wil geven, moet je aansluiten bij het individu. Kijk wat iemand kan en wat hij nodig heeft. Daarna kijk je welk onderwijsmateriaal daarbij past en zorg je voor een individuele studieloopbaan. De een leert goed door naar filmpjes te kijken, de ander leert goed door een boek te lezen. Dan is het van belang dat wij weten hoe de individuele student leert en hoe wij daar een passend aanbod bij kunnen aanbieden.

Daarbij komt de hele discussie rond blended leren naar voren. Kun je iedereen op maat aanbieden wat hem of haar helpt tijdens het leertraject? Dat ligt misschien nog verder in de toekomst, maar dat is wel het ideaal. En tijdens de coronacrisis hebben we daar al enorme stappen in gezet. Noodgedwongen is er toen ontzettend veel geëxperimenteerd. Hoe beter we erin slagen om op basis van de individuele student te differentiëren naar wat hij of zij nodig heeft aan leermaterialen, des te beter we uiteindelijk resultaten kunnen bereiken in het onderwijs.

Ik denk dat de docent in de toekomst meer een soort informatiemakelaar is, die weet hoe individuele studenten het beste kunnen leren. Dat is ontzettend ingewikkeld. Je moet de studenten goed kennen, je moet de materialen goed kennen, je moet het proces goed volgen. Vroeger had ik als docent een boek, en daar ging ik dan uit vertellen. Dat is niet meer zo.’

Wil je graag met Rob in contact komen?

Stuur dan een e-mail naar: raadvanbestuur@curio.nl